مذاکره با آمریکا شدنی است؛ زبان این گفت‌وگو را باید پیدا کنیم!

 این روزها روی کار آمدن ترامپ در آمریکا به یکی از اصلی‌ترین ریسک‌های اقتصاد ایران تبدیل شده است. دولت جدید می‌تواند با غرب به رابطه‌ای پایدار دست پیدا کند؟ اگر توافقی صورت گرفت می‌توانیم اقتصاد ایران را بچرخانیم؟ مسعود دانشمند، فعال اقتصادی در جواب این سوال‌ها  به تجارت‌نیوز می‌گوید:

دنیا یک مجموعه به هم پیوسته است. همه کشورهای دنیا به هم پیوسته هستند. شما فکر نکنید که استرالیا به ما چه کار دارد، استرالیا به ما ربط دارد، با کانادا هم مربوط هستیم. شما با ایرلند هم به مربوط هستید. همه جای کره زمین به هم مربوط است. نمی‌شود که من بگویم آقا من تنها هستم.

شهروند باید قوانین شهروندی را رعایت کند

من همواره این مثال را زدم که اگر شما اقیانوس آرام تشریف ببرید یک جزیره بخرید و مستقلاً زندگی کنید خود شما برای خودتان برق و آب خود را تأمین کنید، نه دارایی آن جا دارید، نه پلیس آن جا دارید، نه عوارض می‌دهید نه دردسر دیگری دارید. خودت هستی و خودت.

اما هزینه‌‌ای که برای تعمیر اینها می‌دهید خیلی بیشتر از هزینه‌‌ای است که می‌روید در شهر زندگی کنید. شما وقتی آمدید در شهر زندگی می‌کنید باید یک اصولی را بپذیرید، یک قواعد و قانون شهرنشینی را باید رعایت کنید، حقوق شهروندی را هم باید رعایت کنید تا بتوانید در شهر زندگی کنید. یک چیزی باید از مجموعه آزادی‌های خود بدهید تا یک سری رفاه را در مقابل آن بگیرید. این مساله خیلی ساده است.

حالا ما به عنوان کشور ایران که داریم در دنیا زندگی می‌کنیم باید یک چیزهایی را بدهیم، یک چیزهایی را بگیریم تا بتوانیم رفاه برای مردم خود تأمین کنیم. این اصلاً بدیهی است. بنابراین مشکل داریم؟ بله. ما یک کشور را قبول نداریم، خب نداشته باشیم. ما جز سازمان ملل هستیم. ما باید تمام قواعد سازمان ملل را بپذیریم. چه طور می‌شود که اگر ۸۰ تا کشور دنیا یک کنوانسیونی را امضا کردند این لازم الاجرا می‌شود؟ برای این که این قاعده سازمان ملل است.

حالا ما در سازمان ملل هستیم. مگر ما با عراق مشکل نداشتیم؟ تمام مسائل را در سازمان ملل بردند، آن جا قطعنامه صادر کردند. آن جا شکایت مطرح کردیم. همه چیز در گفت‌وگو کردن است. اگر گفت‌وگو نکنیم طبیعی است آن آدمی که یک مقدار صدای آن بلندتر است و یک مقدار آدم‌ها را بهتر دور خود جمع می‌کند می‌تواند معرکه بگیرد، حرف خود را به کرسی می‌نشاند و به جای شما تصمیم می‌گیرد.

از گفت‌وگو کردن نترسیم/ گفت‌وگو راه حل هر مساله‌ای است

* چرا ما گفت‌وگو نمی‌کنیم؟

باید برویم بنشینیم گفت‌وگو کنیم. از گفت‌وگو کردن نترسیم. قرار بر این نیست که اگر من آمدم با شما گفت‌وگو کردم حتماً من باید شکست خورده از در بیرون بروم. چه کسی چنین چیزی را گفته است؟ اگر که من در مقابل شما شکست بخورم یا بلد نیستم گفت‌وگو کنم یا استدلال من ضعیف است. حالا برویم استدلال قوی بیاوریم. آدم حرف‌بزن درستی بیاوریم بگذاریم گفت‌وگو کند. ببینید ما همواره می‌گوییم استدلال و منطق ما قوی است. بله ما هم قبول داریم. قوی است، با این استدلال قوی هیچ کجا شکست نمی‌خورید که بنشینید گفت‌وگو کنید.

ما دختری را می‌خواهیم اما حاضر نیستیم خواستگاری برویم. آقا خواستگاری بروید چند تا شرط جلوی شما می‌گذارند شما هم می‌گویید آقا این را می‌توانم آن را نمی‌توانم بالاخره این گفت‌وگو یا می‌شود یا نمی‌شود، حل شد که سلمنا. یک پلو و چلو هم ما می‌خوریم. اگر حل نشد شما دندان طمع را می‌کشید. نمی‌توانید این را همین جوری روی هوا بگذارید. حالا از کوچه آنها مرتب رد شوید یک سنگ به در و دیوار آن‌ها هم بزنید. نتیجه ندارد که، دارد؟ ندارد. باید بنشینیم گفت‌وگو کنیم. باید گفت‌وگو کنیم. گفت‌وگو راه حل هر چیزی است.

با همه آدم‌های دنیا می‌شود گفت‌وگو کرد

* با ترامپ می‌شود گفت‌وگو کرد؟

چرا نمی‌شود؟ با همه آدم‌های دنیا می‌شود گفت‌وگو کرد. با هر آدمی در دنیا می‌شود گفت‌وگو کرد. ما باید بگردیم زبان گفت‌وگو را پیدا کنیم. ببینیم با چه کسی با چه … یک موقع زمانی هست که اصلا و ابدا دل شما نمی‌خواهد با یک آدمی گفت‌وگو کنید به طور کل. می‌گوید من با این آدم به این دلایل که قد آن دو متر و نیم هست، عرض آن هم چهار متر و نیم هست اصلاً گفت‌وگو نمی‌کنم. حل حل هست، نمی‌کنیم. اما وقتی می‌گویید آقا من قبول دارم گفت‌وگو کنیم بروید بنشینید گفت‌وگو کنید.

قدرت نفت در حال کاهش است/ در دهه ۱۹۷۰ میلادی نزدیک به ۹۰ میلیون بشکه نفت از تنگه هرمز روزانه عبور می‌‌کرد اما الان نزدیک به ۳۰ میلیون شده است

* اگر بگوییم قبول نداریم و گفت‌وگو نمی‌کنیم به نظر شما با تحریم‌های آمریکا اقتصاد ما می‌چرخد؟

ببینید یک چیزی را ما باید درک کنیم که روزانه دارد مصرف نفت در دنیا کاهش پیدا می‌کند. اقتصاد نفتی دارد می‌رود به سمت و سویی که دیگر جایگاه خود را نداشته باشد. شما نگاه کنید که در دهه ۱۹۷۰ میلادی نفت خیلی اثرگذار بود. یک چیزی نزدیک به ۹۰ میلیون بشکه نفت از همین تنگه هرمز روزانه عبور می‌‌کرد. الان چه قدر شده است؟ می‌شود گفت نزدیک به ۳۰ میلیون شده است.

جمعیت دنیا افزایش پیدا کرده است. جمعیت دنیا نزدیک به ۸ میلیارد شده است. اما نفت همین اتومبیل را شما نگاه کنید این اتومبیل‌های برقی دارد روزانه جای اتومبیل‌های بنزینی را در دنیا می‌گیرد. پس بنابراین نیاز به نفت کمتر می‌شود. بنابراین ما باید یک تلاشی کنیم که خودمان را از اقتصاد نفتی جدا کنیم. چگونه جدا کنیم؟ مثل همه کشورهای دنیا یک کالایی تولید کنیم بفروشیم یک کالایی بخریم. اگر چیزی در دنیا برای فروختن منهای نفت نداشته باشیم برویم آن را پیدا کنیم.

ایران پنجمین کشور ثروتمند دنیاست

ثروت ملل را رده‌بندی کردند روسیه اول است. آمریکا دوم است و ما پنجم هستیم. ما قدر خودمان را نمی‌‌دانیم. این حجم از سرمایه ملی وجود دارد بلد نیستیم از این استفاده کنیم. خب برویم بلد شویم. راه بلد شدن آن را یاد بگیریم. شما می‌بینید که کشورهایی که هیچی ندارند مثلا پاکستان دارد با چه چیزی زندگی می‌کند؟ افغانستان دارد با چه چیزی زندگی می‌کند؟ ترکیه دارد با چه چیزی زندگی می‌کند؟ ترکیه نفت ندارد، گاز ندارد، پس با چه چیزی دارد زندگی می‌کند؟ ما هم راه آن را پیدا کنیم. همه‌اش این نیست که ما به نفت بچسبیم. ما مگر در دوره صفویه نفت داشتیم؟ داشتیم زندگی می‌کردیم. در دوران قاجار ویلیام ناکس دارسی که این جا آمد ما از آن جا صاحب نفت شدیم. قبل از ویلیام ناکس دارسی که نفت نداشتیم. آن موقع چه کار می‌کردیم؟ تجارت می‌کردیم. تولید می‌کردیم و تجارت می‌کردیم. از این کارها داشتیم می‌کردیم.

 این روزها روی کار آمدن ترامپ در آمریکا به یکی از اصلی‌ترین ریسک‌های اقتصاد ایران تبدیل شده است. به نظر شما دولت جدید می‌تواند با غرب به رابطه‌ای پایدار دست پیدا کند؟ اگر توافقی صورت گرفت می‌توانیم اقتصاد ایران را بچرخانیم؟

دنیا یک مجموعه به هم پیوسته است. همه کشورهای دنیا به هم پیوسته هستند. شما فکر نکنید که استرالیا به ما چه کار دارد، استرالیا به ما ربط دارد، با کانادا هم مربوط هستیم. شما با ایرلند هم به مربوط هستید. همه جای کره زمین به هم مربوط است. نمی‌شود که من بگویم آقا من تنها هستم.

شهروند باید قوانین شهروندی را رعایت کند

من همواره این مثال را زدم که اگر شما اقیانوس آرام تشریف ببرید یک جزیره بخرید و مستقلاً زندگی کنید خود شما برای خودتان برق و آب خود را تأمین کنید، نه دارایی آن جا دارید، نه پلیس آن جا دارید، نه عوارض می‌دهید نه دردسر دیگری دارید. خودت هستی و خودت.

اما هزینه‌‌ای که برای تعمیر اینها می‌دهید خیلی بیشتر از هزینه‌‌ای است که می‌روید در شهر زندگی کنید. شما وقتی آمدید در شهر زندگی می‌کنید باید یک اصولی را بپذیرید، یک قواعد و قانون شهرنشینی را باید رعایت کنید، حقوق شهروندی را هم باید رعایت کنید تا بتوانید در شهر زندگی کنید. یک چیزی باید از مجموعه آزادی‌های خود بدهید تا یک سری رفاه را در مقابل آن بگیرید. این مساله خیلی ساده است.

حالا ما به عنوان کشور ایران که داریم در دنیا زندگی می‌کنیم باید یک چیزهایی را بدهیم، یک چیزهایی را بگیریم تا بتوانیم رفاه برای مردم خود تأمین کنیم. این اصلاً بدیهی است. بنابراین مشکل داریم؟ بله. ما یک کشور را قبول نداریم، خب نداشته باشیم. ما جز سازمان ملل هستیم. ما باید تمام قواعد سازمان ملل را بپذیریم. چه طور می‌شود که اگر ۸۰ تا کشور دنیا یک کنوانسیونی را امضا کردند این لازم الاجرا می‌شود؟ برای این که این قاعده سازمان ملل است.

حالا ما در سازمان ملل هستیم. مگر ما با عراق مشکل نداشتیم؟ تمام مسائل را در سازمان ملل بردند، آن جا قطعنامه صادر کردند. آن جا شکایت مطرح کردیم. همه چیز در گفت‌وگو کردن است. اگر گفت‌وگو نکنیم طبیعی است آن آدمی که یک مقدار صدای آن بلندتر است و یک مقدار آدم‌ها را بهتر دور خود جمع می‌کند می‌تواند معرکه بگیرد، حرف خود را به کرسی می‌نشاند و به جای شما تصمیم می‌گیرد.

از گفت‌وگو کردن نترسیم/ گفت‌وگو راه حل هر مساله‌ای است

* چرا ما گفت‌وگو نمی‌کنیم؟

باید برویم بنشینیم گفت‌وگو کنیم. از گفت‌وگو کردن نترسیم. قرار بر این نیست که اگر من آمدم با شما گفت‌وگو کردم حتماً من باید شکست خورده از در بیرون بروم. چه کسی چنین چیزی را گفته است؟ اگر که من در مقابل شما شکست بخورم یا بلد نیستم گفت‌وگو کنم یا استدلال من ضعیف است. حالا برویم استدلال قوی بیاوریم. آدم حرف‌بزن درستی بیاوریم بگذاریم گفت‌وگو کند. ببینید ما همواره می‌گوییم استدلال و منطق ما قوی است. بله ما هم قبول داریم. قوی است، با این استدلال قوی هیچ کجا شکست نمی‌خورید که بنشینید گفت‌وگو کنید.

ما دختری را می‌خواهیم اما حاضر نیستیم خواستگاری برویم. آقا خواستگاری بروید چند تا شرط جلوی شما می‌گذارند شما هم می‌گویید آقا این را می‌توانم آن را نمی‌توانم بالاخره این گفت‌وگو یا می‌شود یا نمی‌شود، حل شد که سلمنا. یک پلو و چلو هم ما می‌خوریم. اگر حل نشد شما دندان طمع را می‌کشید. نمی‌توانید این را همین جوری روی هوا بگذارید. حالا از کوچه آنها مرتب رد شوید یک سنگ به در و دیوار آن‌ها هم بزنید. نتیجه ندارد که، دارد؟ ندارد. باید بنشینیم گفت‌وگو کنیم. باید گفت‌وگو کنیم. گفت‌وگو راه حل هر چیزی است.

با همه آدم‌های دنیا می‌شود گفت‌وگو کرد

* با ترامپ می‌شود گفت‌وگو کرد؟

چرا نمی‌شود؟ با همه آدم‌های دنیا می‌شود گفت‌وگو کرد. با هر آدمی در دنیا می‌شود گفت‌وگو کرد. ما باید بگردیم زبان گفت‌وگو را پیدا کنیم. ببینیم با چه کسی با چه … یک موقع زمانی هست که اصلا و ابدا دل شما نمی‌خواهد با یک آدمی گفت‌وگو کنید به طور کل. می‌گوید من با این آدم به این دلایل که قد آن دو متر و نیم هست، عرض آن هم چهار متر و نیم هست اصلاً گفت‌وگو نمی‌کنم. حل حل هست، نمی‌کنیم. اما وقتی می‌گویید آقا من قبول دارم گفت‌وگو کنیم بروید بنشینید گفت‌وگو کنید.

قدرت نفت در حال کاهش است/ در دهه ۱۹۷۰ میلادی نزدیک به ۹۰ میلیون بشکه نفت از تنگه هرمز روزانه عبور می‌‌کرد اما الان نزدیک به ۳۰ میلیون شده است

* اگر بگوییم قبول نداریم و گفت‌وگو نمی‌کنیم به نظر شما با تحریم‌های آمریکا اقتصاد ما می‌چرخد؟

ببینید یک چیزی را ما باید درک کنیم که روزانه دارد مصرف نفت در دنیا کاهش پیدا می‌کند. اقتصاد نفتی دارد می‌رود به سمت و سویی که دیگر جایگاه خود را نداشته باشد. شما نگاه کنید که در دهه ۱۹۷۰ میلادی نفت خیلی اثرگذار بود. یک چیزی نزدیک به ۹۰ میلیون بشکه نفت از همین تنگه هرمز روزانه عبور می‌‌کرد. الان چه قدر شده است؟ می‌شود گفت نزدیک به ۳۰ میلیون شده است.

جمعیت دنیا افزایش پیدا کرده است. جمعیت دنیا نزدیک به ۸ میلیارد شده است. اما نفت همین اتومبیل را شما نگاه کنید این اتومبیل‌های برقی دارد روزانه جای اتومبیل‌های بنزینی را در دنیا می‌گیرد. پس بنابراین نیاز به نفت کمتر می‌شود. بنابراین ما باید یک تلاشی کنیم که خودمان را از اقتصاد نفتی جدا کنیم. چگونه جدا کنیم؟ مثل همه کشورهای دنیا یک کالایی تولید کنیم بفروشیم یک کالایی بخریم. اگر چیزی در دنیا برای فروختن منهای نفت نداشته باشیم برویم آن را پیدا کنیم.

ایران پنجمین کشور ثروتمند دنیاست

ثروت ملل را رده‌بندی کردند روسیه اول است. آمریکا دوم است و ما پنجم هستیم. ما قدر خودمان را نمی‌‌دانیم. این حجم از سرمایه ملی وجود دارد بلد نیستیم از این استفاده کنیم. خب برویم بلد شویم. راه بلد شدن آن را یاد بگیریم. شما می‌بینید که کشورهایی که هیچی ندارند مثلا پاکستان دارد با چه چیزی زندگی می‌کند؟ افغانستان دارد با چه چیزی زندگی می‌کند؟ ترکیه دارد با چه چیزی زندگی می‌کند؟ ترکیه نفت ندارد، گاز ندارد، پس با چه چیزی دارد زندگی می‌کند؟ ما هم راه آن را پیدا کنیم. همه‌اش این نیست که ما به نفت بچسبیم. ما مگر در دوره صفویه نفت داشتیم؟ داشتیم زندگی می‌کردیم. در دوران قاجار ویلیام ناکس دارسی که این جا آمد ما از آن جا صاحب نفت شدیم. قبل از ویلیام ناکس دارسی که نفت نداشتیم. آن موقع چه کار می‌کردیم؟ تجارت می‌کردیم. تولید می‌کردیم و تجارت می‌کردیم. از این کارها داشتیم می‌کردیم.